2015. augusztus 17. 12:35 - ossi.blog.hu

Régen ilyen nem vót! (Dehogynem.)

Európa a második világháború óta nem látott ekkora menekülthullámot: rövid idő alatt ötmillió ember volt kénytelenek elhagyni az otthonát, közülük két és fél millió indult meg valamelyik európai ország felé. Németországban hivatalosan 355 000 ember talált menedéket, Svájcban 80 000, Svédországban 80 000, Ausztriában és Franciaországban 80-80 000. (LINK) A Magyarországon tartózkodó menekültek számát csak becsülni lehet: hivatalosan 60 000 emberről gondoskodik az ország, de becslések szerint az országban ténylegesen tartozkodók száma ennek többszöröse, akár 150 000 is lehet. Nem mindenki érkezett háborús övezetből, egy részük a konfliktusok terjedésétől vagy a háború közelsége miatti romló körülményektől félt, igaz, az ilyenek többsége egy jelentősebb kezdő tőkével érkezik, ami lehetővé teszi, hogy itt új életet kezdjenek, vagy hosszabb, rövidebb ideig biztosítsák a megélhetésüket mielőtt a magyar állam támogatására szorulnak. Az itt tartózkodó menekültek nagy száma ellenére, Magyarország tranzit országnak számít, sokan úgy tervezik, hogy szeretnének továbbjutni valamelyik gazdaságilag fejlettebb európai országba,

A menekültek kezelésében Magyarország messze az európai átlag felett teljesít: a 10 000 főre jutó menekültek számában a negyedik helyen áll, viszont a GDP arányában toronymagasan az első: míg 1 millió dollár GDP-érték Svájcban, Németországban vagy Svédországban 170-200 menekültre jut, Magyarországon 850-re. A költségek minimális részét fedezik nemzetközi támogatások, 80%-t a magyar állam maga állja. Ennek ellenére a magyar miniszterelnök úgy nyilatkozik, hogy Magyarország humanitárius meggondolások alapján befogadja a menekülőket. A gyakorlatban ez azt jelenti, hogy minden menekültet fogadunk, függetlenül attól, hogy érvényes okmányokkal vagy anélkül érkezik. Összesen 32 ideiglenes szállást állítanak fel mintegy 20 000 menekült számára, a többieket magánszállásokon helyezik el és az ország berendezkedik arra, hogy hosszú távon kezelje a menekülthelyzetet. Az ország déli részén több helyen is befogadó házat létesítenek, van olyan település, ahol több a menekült, mint az adott település eredeti lakossága. Ezzel együtt a menekült gyerekek számára megkezdődik az iskoláztatás szervezése, általános és középiskolák létesülnek. A menekülthelyzet kezelésében részt vesznek karitatív szervezetek és egyházak is.

A növekvő menekültáradat és az ezzel járó problémák ellenére a politika és az emberek általános hozzáállása még mindig pozitív és inkább a segítőkészség jellemző, de helyileg azért persze vannak konfliktusok...

A táborok környékén élők sokszor nem is találkoznak személyesen a menekültekkel, a róluk szóló információk ettől még szájhagyományok útján terjednek és alakítják a táborlakókról kialakult véleményt. És úgy tűnik, minél rosszabb gazdasági helyzetben van egy terület, ez a vélemény annál negatívabb. Megszaporodott bűncselekményekre panaszkodnak és úgy vélik, hogy ez egyértelműen a menekültek rovására írható, holott ezt, így semmi sem támasztja alá. Olyan helyeken, ahol sok a nehéz helyzetben élő, rendszeres a panasz, hogy a menekültek „hasznot húznak az egészből”. A gyakorlatban ez azt jelenti, hogy a kapott élelmiszereket, ruházatot vagy éppen a saját készítésű tárgyaikat adják el azért, hogy a kapott pénzért cserébe olyan árucikkekhez jussanak, ami a táborban luxusnak számít (pl. cigaretta, egyéb élelmiszer, édesség, egyéb ruházat, szórakozás). Mert, hogy a tábor a túlélésre koncentrál, így napi háromszori étkezés adott (még ha menza jellegű is és nem feltétlenül van tekintettel az adott menekültek sajátosságaira), a tisztálkodáshoz, mosáshoz, takarításhoz, öltözködéshez szükséges igényeket kielégítik, orvosi ellátást kapnak, de a menekültek többsége hónapokig vagy akár évekig tartózkodik a táborban, ami alatt teljes puritanizmus nehezen elvárható. Ezen kívül gyakoriak a nézeteltérések, főleg a szórakozóhelyeken.

Persze a környék gazdái időnként azért profitálnak is a menekültekből, pl. amikor olcsó feketemunkáshoz jutnak. A tábor lakói hajlandók jóval olcsóbban is munkát vállalni, egyrészt azért, hogy kiszabaduljanak a tábori életre jellemző egyhangúságból és tétlenségből, másrészt, hogy így némi plusz pénzhez jussanak, amiből egyéb szükségleteiket is fedezni tudják. Szintén a szegényebb környékekre jellemző, hogy az ott élők arra panaszkodnak, hogy a menekültek elveszik a munkájukat.

Általánosságban jellemző, hogy a segítőkészség felkészületlenséggel párosul és ez nem csak abban nyilvánul meg, hogy a helyi lakosság is kevés információt kap a menekültekről, hogy mivel jár az ottlétük, milyen traumákkal, eltérő szokásokkal érkeznek, vagy, hogy a táborok elhelyezkedésében inkább a praktikum dönt, mint a környék gazdasági és egyéb felkészültsége, hanem magára a táborok szervezésére is. Az erősen traumatizált, otthon sokszor borzalmakat átélt menekültek egy viszonylag zárt, szabályozott, de többnyire sivár környezetbe kerülnek, ahol jellemzően a személyzet sem beszéli a nyelvüket, vagy ismeri a lakók kultúráját, előéletét. A tábor sajátos hierarchia mentén szerveződik, ami teljesen eltért az otthon megszokott vagyoni helyzet és képzettség szerinti hierarchiától, és ez tovább fokozza az ott élők kiszolgáltatottságát, elkeseredettségét. A táborok lakói gyakran panaszkodnak arra, hogy nincs intimszférájuk, nincs program, munka, amivel le tudnák magukat foglalni, így idejük nagy részében az átélt borzalmakon rágódnak, ami negatív hatással van mentális állapotukra. És maguk is nehezen tudnak alkalmazkodni egymás eltérő kultúrájához. Nem beszélnek róla szívesen, de feltételezhető, hogy előfordulnak bántalmazások is a személyzet és a többi táborlakó részéről is. Bár kifejezett etnikai ellenségeskedés ritkán tapasztalható, az etnikai feszültségek állandók. Igazából, szinte minden nézeteltérés valamilyen etnikai színezetet kap és a legapróbb kultúrális különbség is feszültséget okoz. Ahogy V. Huseby-Darvas Éva fogalmazott tanulmányában: „Minél nagyobb a fizikai és szociális összezártság, annál nagyobb kultúrális és szociális távolság alakul ki a menekültek között.” (17. oldal, LINK) Még nehezebb azoknak, akik otthon is elnyomásban, de legalább is kisebbségben voltak és a táborban, mint menekült és adott népcsoporthoz tartozó is kettős kisebbségnek számítanak.

Helyzetüket tovább nehezíti, hogy miközben legtöbbször úgy érzik, hogy a családjukon és a hozzájuk közel állókon kívül senkire sem számíthatnak, az átélt traumák miatt a családok és ezek a kapcsolatok is sérülnek. A családokon belüli konfliktus rendszeres, van, hogy tettlegességé fajul.

Mindezek után nem meglepő, hogy gyakoriak az öngyilkossági kísérletek, valamint, hogy vannak táborlakók, akik egyes helyzetekre irracionálisan és agresszíven reagálnak.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

A fenti leírás hiába ismerős a mostani hírekből, valójában a 1990-94-es menekülthelyzetről szól, azon belül is csak azoknak a helyzetéről, akik a délszláv háború miatt menekültek Magyarországra.

Lényeg a lényeg: Magyarország hivatalosan kb. 60 000 délszláv menekültet etetett, ruházott, kezelt, ha beteg volt, a gyerekeiket iskoláztatta, zsebpénzt, szállást adott nekik - mindezt önerőből, jelentősebb nemzetközi támogatás nélkül. És persze a korábbi, román, ukrán vagy Európán kivüli területekről érkező menekültek mellett. Az ittlétük gyakran okozott konfliktust, a rosszabb gazdasági helyzetben lévő helyeken megjelent az irigység is, de soha fel sem merült, hogy ez az állapot nekünk tarthatatlan, vagy belerokkan az ország. Pláne nem a politikai vezetés részéről.

Úgyhogy szerintem mindenki maga szűrje le a tanulságot, miszerint nem kell mindent elhinni a politikusoknak... (És olvasson többet Finkelsteinről. :) )

 90esevek.jpg

Újrahasznosításra került források (tessék olvasni és okosodni):

Gyurok János – Jugoszláviai menekültek Magyarországon
Cambridge Survey of World Migration
Sulinet: Bevándorlás és menekültügy Magyarországon az ezredfordulón
V. Huseby-Darvas Éva: A biztonság és az erőszak kettősége a magyarországi menekülttáborokban az 1990-es években
Berencsi Zsuzsa: Gazdasági stratégiák, belső hatalmi viszonyok egy menekülttáborban és hatásaik a tábor belső életére, külső kapcsolataira
Dr. Hárdi Lilla és Erdősné Kalmár Éva: Csoportterápia menekültekkel - Miért más?
Horváth Lajos: Menedékesek Nagyatádon (a befogadók szemével)


Címkék: szvsz köz
61 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ossiszerint.blog.hu/api/trackback/id/tr117711818

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Exploiter 2015.08.18. 10:21:53

Az egyetlen lényeges és megkerülhetetlen különbség az iszlám. Ezt figyelmen kívül hagyni lehet, csak úgy nincs miről beszélni.

Ad Dio 2015.08.18. 10:53:26

A délszláv menekültek gazdasági alapjai, kultúrájuk, képzettségi szintjük mind-mind jó alapot nyújtottak a befogadásra... nem állt mögöttük egy kontinensnyi hasonló sorsú ember... mi voltunk az első biztonságos ország... a többség haza szeretett volna menni a háború elmúltával... hogy csak néhány "marginális" különbséget említsünk.

ossi.blog.hu 2015.08.18. 11:09:51

@Exploiter: Bocs, azért kell nekünk sok-sok pénz az EU-tól, de adjanak, ne is kérdezzék, hogy mire, mert a menekültek muzulmánok? Ha nem lennénk azok, akkor vígan állnánk a költségeket magunk is, sőt, jöhetnének akármennyien is, mert önerőből is simán tudnánk fizetni? Ezt az összefüggést szerintem te sem gondolod komolyan. :)
(Megjegyzem a délszláv háború idején is jöttek muzulmánok, mint ahogy mindig is jöttek.)

ossi.blog.hu 2015.08.18. 11:15:56

@Ad Dio: A 60 ezer semmilye nincs, még ruhát, szállást is mi adunk, az milyen gazdasági alap?

A "haza szeretett volna menni"-hez szerintem érdemes megnézni, hogy
1. ki kaphat menekült státuszt és a számokat, hogy mennyire lecsökkent a menekült státuszt kapók száma Magyarországon a korábbi évekhez képest.. (Jelentősen)
2. Milyen törvényi szabályozás vonatkozik a menedékesre, a menekültre, a letelepedési engedéllyel rendelkezőre, illetve, a magyar állampolgárságra. Elárulom, az első három az, amelyikkel bármikor kivágnak az országból, ha az állam úgy gondolja, vagyis, ha akar sem tud maradni.

Exploiter 2015.08.18. 11:20:34

@ossi.blog.hu:

De, teljesen komolyan gondolom. Ha most is szomszédos országokból érkeznének hasonló számmal menekültek, akkor felemelném a hangom az érdekükben.
Persze ez egy kis ország, szerény lehetőségekkel, de egyes helyzetben meg kell tenni, amit lehet.
A mostani nem ilyen helyzet, gyakorlatilag semmilyen szempontból sem, ebből egyet emeltem ki, amit a legfontosabb különbségnek érzek.

ossi.blog.hu 2015.08.18. 11:31:09

@Exploiter: OK, ezt így feladom. Nem nagyon érzékelem, hogy a ráfordítható pénz hogyan függ össze a menekült területi származásától. (Mert ugye még azt sem mondhatjuk, hogy csak muzulmánok jönnek onnan, ahonnan mostanság jönnek.)
Azt sem mondhatjuk, hogy ijesztő, ami náluk otthon történik,, hiszen tudjuk, hogy a délszlávok is állatok módjára viselkedtek egymással a háború alatt. Talán emlékszel még, hogy mekkora kultur-sokk volt szembesülni azzal, hogy azok a borzalmak Európában is előfordulhatnak, amikor mi végig azt hittük, hogy az európai az amolyan kultúrlény és vannak dolgok, amiket képtelen lenne megtenni.

Ad Dio 2015.08.18. 11:52:12

@ossi.blog.hu:

Velem így nem jutsz semmire.

Én megtisztellek azzal hogy értelmezem amit írsz, tedd meg Te is. Köszönöm.

"A 60 ezer semmilye nincs, még ruhát, szállást is mi adunk, az milyen gazdasági alap?"

A délen élek, rokonaim vannak a határ túloldalán. Többen katonai behívó elől menekültek hozzánk.

Nem kellett őket ruházni, sem szállást adni nekik. A többség nem a kádból kiugorva egy szál mosolyban érkezett.

"A "haza szeretett volna menni"-hez szerintem érdemes megnézni, hogy
1. ki kaphat menekült státuszt és a számokat, hogy mennyire lecsökkent a menekült státuszt kapók száma Magyarországon a korábbi évekhez képest.. (Jelentősen)
2. Milyen törvényi szabályozás vonatkozik a menedékesre, a menekültre, a letelepedési engedéllyel rendelkezőre, illetve, a magyar állampolgárságra. Elárulom, az első három az, amelyikkel bármikor kivágnak az országból, ha az állam úgy gondolja, vagyis, ha akar sem tud maradni. "

Az akkori menekültek zöme haza akart menni. Aki tehette haza is ment.

Ennek mi köze van ahhoz, hogy ma milyen törvényi háttér van? omdg...

Azt is megoszthatnád velünk, hogy egész Magyarországról hány embert toloncoltak vissza a mostani bevándorlási hullámban érkezők közül?

Ad Dio 2015.08.18. 11:55:41

@ossi.blog.hu:

"Bocs, azért kell nekünk sok-sok pénz az EU-tól, de adjanak, ne is kérdezzék, hogy mire, mert a menekültek muzulmánok? Ha nem lennénk azok, akkor vígan állnánk a költségeket magunk is, sőt, jöhetnének akármennyien is, mert önerőből is simán tudnánk fizetni? Ezt az összefüggést szerintem te sem gondolod komolyan. :) "

A balkán válság idején nem voltunk EU tagok. Ma azok vagyunk. Mint ilyenek összedobuk egy közös alapot amiből ilyen-olyan _közös ügyeket_ segíti az Unió. Miért is ne kérjünk a közösből?

Exploiter 2015.08.18. 12:26:04

@ossi.blog.hu:

Nem a ráfordítható pénz összege függ tőle, hanem az elv, hogy egyáltalán érdemes-e ráfordítani.

Te hoztál egy analógiát, amit én nem érzek találónak és Ad Dio is rámutatott néhány különbségre.

Most felvetetted, hogy az eu-tól pénzt kapunk, oké. Mivel a hivatalos komunikáció ellenére a célországok láthatóan nehezményezik és mellesleg belső határzárakkal honorálják, hogy az olaszok pl nem azt csinálják, amit mi, hanem igyekeznek nyíltan tovább tolni rájuk a menekülteket, ezért én nem tudom megállapítani, hogy pontosan mire és miért is kapjuk azt a pénzt valójában.

chrisred 2015.08.18. 13:20:46

@Exploiter: Naná, hogy mi nem azt csináljuk, mint az olaszok. Nálunk eleve nem is akarnak maradni a migránsok, nincs szükségünk továbbtolni őket, egyszerűen az útjukra engedjük. Akkor meg mire adna a többi ország támogatást?

ossi.blog.hu 2015.08.18. 13:53:32

@Ad Dio:
"Nem kellett őket ruházni, sem szállást adni nekik. A többség nem a kádból kiugorva egy szál mosolyban érkezett."

Számszerűsítve tudod? 60 ezerről a magyar állam gondoskodott, de a tényleges menekültek száma 150 ezer is lehetett. (1. bekezdés) Tény, hogy a többségről nem a magyar állam gondoskodott (150 ezer-60 ezer, az több, mint a 60 ezer), de 60 ezerről igen.

A mostaniak zöme is szeretne hazamenni, most nem fogom felidézni, hogy a jelölt források közül pontosan melyek foglalkoznak ezzel, de az is lehet, hogy nem tettem be.

Annyi a köze, hogy ma még szigorúbb a szabályozás, mint akkor volt és arra példa, hogy nem csak haza szeretnének menni a mostani menekültek is, hanem ezt nem ők fogják eldönteni, hogy mennek-e vagy maradnak. (OMG)

Azt, hogy most mennyit toloncoltak vissza, én is szeretném tudni, mert nagyon úgy tűnik, hogy igencsak sok a ködösítés a témában. Annyit tudunk, hogy ksh szerint tavaly 42-en kaptak menekültstátuszt (a kétezres években évente több százan, voltak évek, amikor inkább ezres volt a tétel).

"A balkán válság idején nem voltunk EU tagok. Ma azok vagyunk. Mint ilyenek összedobuk egy közös alapot amiből ilyen-olyan _közös ügyeket_ segíti az Unió. Miért is ne kérjünk a közösből? "
Nem ez a kérdés. Anno önerőből ment sokkal több menekültről gondoskodni, most meg úgy, hogy a cech nagyját az EU állja, bele akar rokkanni az ország. A miért ne vegyünk ki az összerakott közösből, mellékszál, mert egyelőre mi többet kapunk a közösből, mint amit befizetünk, menekültkérdés nélkül is.

Lényeg, a lényeg: akkor volt rá pénzünk, most meg nem bírjuk, szerény véleményem szerint merő politika és érzelmi manipuláció.

ossi.blog.hu 2015.08.18. 14:00:21

@Exploiter: A ráfordítható pénz egy konkrét, megfogható dolog. Ez nem függ attól, hogy kik jönnek és honnan, mennyire szimpatikusak vagy sem. Az, hogy mit gondolsz arról, hogy mennyire éri meg ráfordítani, vagy mennyire értesz egyet azzal, hogy ezt a pénzt erre költsük vagy másra, az vélemény és már másik kérdés. Amivel nem is akartam foglalkozni, mert mindenki azt gondol, amit akar.

Engem inkább az zavar, hogy nem csak nem tudjuk, hogy mire is adja az EU pontosan, de még csak azt sem, hogy mire is költjük el pontosan. Ez az, amivel bajom van. Nem szeretem, hogy csak annyit tudunk meg a kormány és csatolmányainak kommunikációjából, hogy fosni kell, a tényekről meg megy a ködösítés. Normálisan ez fordítva működne.

Ad Dio 2015.08.18. 14:14:00

@ossi.blog.hu:

"Számszerűsítve tudod?"

Nem. Ahogy Te sem. Viszont én a határ közelében élek, azt gondolom az akkori tapasztalataimra támaszkodhatok (a józan észen felül).

"A mostaniak zöme is szeretne hazamenni, most nem fogom felidézni, hogy a jelölt források közül pontosan melyek foglalkoznak ezzel, de az is lehet, hogy nem tettem be."

Mutatnál egy kimutatást erről a szándékról?
Papírjaikat megsemmisítve érkeznek. Nem gondolnak a visszatérésre.
Ráadásul szerinted az mennyire életszerű, hogy az európai életforma (és jólét) megismerése után majd tömegesen hazatérnek?

"ezt nem ők fogják eldönteni, hogy mennek-e vagy maradnak"

Példa a mostani hullámmal kapcsolatosan hazatoloncolásra? omdlg...

"Nem ez a kérdés."

Ez egy része a kérdésnek. Ne szűkítsük le önhatalmúlag.

"Anno önerőből ment sokkal több menekültről gondoskodni, most meg úgy, hogy a cech nagyját az EU állja, bele akar rokkanni az ország. "

A belerokkanást nem a közvetlen kiadások eredményez(het)ik, hanem épp azok a háttérproblémák, amikre az első hsz-ban utaltam.

"A miért ne vegyünk ki az összerakott közösből, mellékszál, mert egyelőre mi többet kapunk a közösből, mint amit befizetünk, menekültkérdés nélkül is."

Messzire vezet ez a gondolat. Röviden: nem könyöradományt kapunk, hanem a hozzánk érkező pénz a közös Európa célját szolgálja. Nem vagyunk hasznos tagok ha nagyon leszakadunk a centrumtól (persze az sem cél hogy túlságosan meglendüljünk, de ez más napra tartozik).

Ettől még adófizetők vagyunk a rendszerben, és ez egy közös alap, amiből teljesen megalapozottan igényelünk.

Ad Dio 2015.08.18. 14:16:53

@ossi.blog.hu:

"Nem szeretem, hogy csak annyit tudunk meg a kormány és csatolmányainak kommunikációjából, hogy fosni kell, a tényekről meg megy a ködösítés."

Nos végre valami, amiben egyetértünk :-). Én a magam részéről azt is hozzátenném, hogy a másik oldal ködösítése sem szimpatikusabb. Mert onnan is csak annyit tudunk meg, hogy akinek szemernyi kételyei is vannak a feltétel nélküli befogadással kapcsolatban, az egy rohadt érzéketlen náci.

DFK 2015.08.18. 14:23:17

@ossi.blog.hu: akkor nem fél Észak-Afrika és nem fél Közel-Kelet akart tartósan Európába költözni.

Ráadásul hiába nem akar itt maradni,ide fogják őket visszatoloncolni.

Ballib Cenzúra · http://ballibcenzura.blog.hu/ 2015.08.18. 14:25:04

Kedves drága Orsi.

Naponta érkezik 1500-2000 migráns.
www.police.hu/hirek-es-informaciok/hatarinfo/elfogott-migransok-szama

Ez egy év alatt 500.000 illegális bevándorló.

Franciaország, Ausztria, és Svájc már lezárta az Olasz határt, és most tervezik szigorítani, lezárni a magyar határt, hogy ne menjenek oda.
Akik átmentek azokat visszatoloncolják ide.

Szerbiában és Macedoniában buszokkal hordják ide a határhoz őket, és azt hazudják nekik, itt EU-s vízumot kapnak automatice.
Hoztak is egy törvényt hogy 72 órán belül Magyarországra kell lépniük.
Vissza egy darab illegális bevándorlót se fogadnak.

Nem tudom milyen érdeked fűződik hozzá hogy évente 500.000 muszlim illegális bevándorlót készeríts az ország lakosaira, és csak remélni merem hogy pusztán a mérhetetlen ostobaság, esetleg az agynélküli szentimentalizmus mondatja veled, amit összehordassz.

A valóság az, hogy évi 500.000, magyarul nem beszélő, muszlim illegális bevándorló eltartásába, beillesztésébe, az ország rövid útun cirka 1 éven belül belerokkan.

Leszel szíves elkezdeni aggódni, és cselekvési tervet vázolni, vagy elfogadni az önvédelemre irányuló lépéseket.

ossi.blog.hu 2015.08.18. 14:42:20

@DFK: Most kinek higyjek? Viktor aszondta, hogy ide ne küldjék vissza őket, mert nincs helyünk és Viktort ismerve, ha nincs helyünk, akkor akkor sincs helyünk és nem is lesz. Ezért állították le a visszatoloncolásokat... Azt mondtuk, hogy majd akkor, ha lesz hova tenni őket. De helyet meg nem csinálunk, mert azt mondták, hogy a mostaniak helyett lesznek új táborok, nem új táborok.

Most kinek higyjek? Kormányunknak vagy neked? :)

ossi.blog.hu 2015.08.18. 14:46:22

@Ballib Cenzúra: 500 ezer? Mind Magyarországon? Jah, tényleg! Most már a kerítés megfogja őket, kénytelen lesznek itt beregisztrálni...

Hogy vissza fogjuk mi még sírni, amikor csak 4000 emberről kellett gondoskodnunk, mert a többiek eltipliztek az országból és még csak vissza sem tudták őket küldeni, egészen addig, amíg kormányunk meg nem védett bennünket. De sebaj, majd kérünk EU-tól még pénzt, amiről nem fogjuk tudni, hogy mire megy el...

Ad Dio 2015.08.18. 14:47:23

@ossi.blog.hu:

Jelenleg még Európában puha szuperPC kormányok vannak, akik nem erőltetik a hazatoloncolásokat. De ha a dolgok így haladnak tovább, nyugaton a radikalizálódás borítékolható. Na onnantól lesz konkrét a baj.

ossi.blog.hu 2015.08.18. 14:49:22

@Ballib Cenzúra: Te sem tudod, hogy mi a különbség a menekültes, menekült, letelepedett és állampolgár között... Az első kettő kategória az, akit kipaterolunk, amikor közöljük, hogy szerintünk már nincs mitől félniük, a harmadik meg az, akit akkor küldünk haza, amikor akarunk.
Tavaly 42-t emberre mondtuk azt, hogy megértjük, hogy fél hazamenni, maradhat.

2015.08.18. 14:50:20

@ossi.blog.hu: 'normális' helyen nem mondják meg a népnek, ha "fosni" kell?

ossi.blog.hu 2015.08.18. 15:00:54

@Ad Dio:
""Számszerűsítve tudod?" Nem. Ahogy Te sem. "

Írtam. Nem a kisujjamból szoptam ki. Hivatalosan 60 ezerről mi gondoskodtunk (ráadásul ez nem is magyar forrás volt), de feltehetően jóval többen voltak az országban (ezt viszont mindenki csak tippeli. Van forrás, ami szerint 100 ezer körül, több a 150-t is elképzelhetőnek tartotta, ezért választottam a 150-t. Magam tényleg nem tudom, csak utánanéztem. Az elfogadott számok objekítív, a saját tapasztalat szubjektív.

"Mutatnál egy kimutatást erről a szándékról?"
Persze. Csatolva van a "mire, mennyit költünk pontosan menekülttémában és ebből hány embernek pontosan mit fizetünk, valamint pontosan hány embert és hány napig látunk el" című beszámoló mellett. :)
De komolyra fordítva: természetesen szubjektív beszámolókból tudom én is, mint ahogy az is, hogy szubjektív, hogy mind itt akar maradni. Ennél komolyabb dolgokkal sem tisztelnek meg bennünket tájékoztatással, akkor miért pont ezt tenné kézzelfoghatóvá bárki? Józan paraszti ésszel azt gondolnám, hogy aki kibírta a tálibokat, utánuk a háborút és felfordulást, és csak most menekül, az sok mindent elviselne otthon, tehát miért ne akarna hazamenni.

ossi.blog.hu 2015.08.18. 15:02:15

"Józan paraszti ésszel azt gondolnám, hogy aki kibírta a tálibokat, utánuk .."
A félreértés elkerülése végett: afgánokat hoztam példának, mielőtt bárki abba kötne bele, hogy azt hiszem, hogy mindenhol tálibok vannak. :)

chrisred 2015.08.18. 15:06:24

@Ballib Cenzúra: Sőt, hogy még jobban kétségbe ejtselek, évente 3,5 millió külföldi turista érkezik Magyarországra, vagyis három év múlva többen lesznek itt, mint a magyarok. Vagy valami hiba van a számításomban? Kérlek, javíts ki! :)

Ad Dio 2015.08.18. 15:20:24

@ossi.blog.hu:

"Józan paraszti ésszel azt gondolnám, hogy aki kibírta a tálibokat, utánuk a háborút és felfordulást, és csak most menekül, az sok mindent elviselne otthon, tehát miért ne akarna hazamenni."

Tehát ha jól értem, a Te józan eszed szerint az, aki a saját országában kapott azonosító okmányait eldobálva, szeretteit, ismerőseit, minden ingó és ingatlan vagyonát eldobva eltávozik, majd miután biztonságos országba ér, még vállal +5000km-nyi sétát, ott menekült státuszt kapva megtapasztalja az ottani életszínvonalt (ami köszönőviszonyban sincs a saját országában tapasztalttal), az majd később tömegesen haza fog térni ha az országában a nyílt harcokban ideiglenesen szünet áll be (a közelkeleten és észak afrikában évezredek óta csak némiképp békésebb és vadabb periódusok váltják egymást, mintsem béke és háború).

Mert ha a józan eszed ezt mondja, akkor nagyon másképp működik az az ész, mint az enyém.

"Persze. Csatolva van a "mire, mennyit költünk pontosan menekülttémában és ebből hány embernek pontosan mit fizetünk, valamint pontosan hány embert és hány napig látunk el" című beszámoló mellett. :)"

Te most komolyan rajtam kéred számon a kormány mulasztását? Meg tudod mondani miért?

Ad Dio 2015.08.18. 15:23:02

@chrisred:

Ha ezek a turisták egy útra szóló repjeggyel jönnének Észak-Koreából, akkor abban az esetben is komolyan izgulnék, ha a szezon végén alig maradna belőlük a strandok környékén.

:-)

Exploiter 2015.08.18. 15:23:12

@ossi.blog.hu:

"Engem inkább az zavar, hogy nem csak nem tudjuk, hogy mire is adja az EU pontosan, de még csak azt sem, hogy mire is költjük el pontosan."

Ez jogos.
Nyilván ami pénz az országba kerül, az szobahőmérsékleten szublimál, de az meg a jelenségtől független tény.

Exploiter 2015.08.18. 15:32:15

"tehát miért ne akarna hazamenni"

Ezt nem nekem írtad, egy másik vetülete a dolognak, ami nem elsősorban minket érint. (Még)
De maguktól soha nem fognak hazamenni. Az, hogy háború van, egy dolog, ami majd elmúlik talán egyszer. (?)

Azonban a háború is csak okozat. A valódi ok a háború és a népvándorlás mögött is ugyanaz, ami azt jelenti, hogy nem hogy csökkenni fog a vándorlási kedv, hanem évről évre nőni és ez nem összeesküvés elmélet, hanem a sokat hangoztatott józan paraszti ész.

energiaklub.hu/blog/eghajlatvaltozas-a-dinamit-ami-sziriaban-berobbant

hétköznapi libsizmus 2015.08.18. 15:38:40

Na itt van még egy blog, amivel megpróbálnak balekra venni. Már a kioktató hangvétel is félreismerhetetlenül belvárosi gyökerekre utal, mert ugye vannak akik mindenkinél mindent jobban tudnak, még azoknál is, akik a menekülttábor tőszomszédságában élnek

Aztán megkapjuk a nagy egybemosást a szomszédos európai országból érkező menekült és a nagyon messziről papírok nélkül érkező migráns között, aki ugyebár azt monsd amit akar. Szóval röviden a véleményem: az előbbieket helyes volt befogadni, ez utóbbiakat meg páros lábbal ki kell rúgni. Mégpedig úgy, hogy nem lássuk viszont soha többé őket

z európáb, ami alapból csúsztatás egyik

Szvidrigajlov 2015.08.18. 15:42:55

@ossi.blog.hu:
Azért van néhány el nem hanyagolható különbség...mégiscsak....
Az imént ezt olvastam:

A DélHír Portál tegnap számolt be - egy belgrádi lapértesülésre hivatkozva - arról a hírről, miszerint Horgos közelében migránsok tömege „Allah akbar" felkiáltással visszavonulásra kényszerítette a velük szemben eljárni próbáló szerb belügyi szerveket.

Az agresszív migránsokról szóló beszámolót több anyaországi balliberális portál is kamu hírnek minősítette. Utánajártunk, hogy a délvidéki valóságot a budapesti légkondicionált szerkesztőségekből megfejteni kívánó médiamunkatársaknak van-e igazuk, vagy Délvidéken a helyzet valóban ilyen súlyos?

Az esetet Bacskulin István, a horgosi helyi közösség elnöke is megerősítette

Bacskulin István, Horgos vezetője portálunknak telefonon nyilatkozva erősítette meg a hír hitelességét. Leszögezte, hogy az ezer főre becsült csoport száma valóban túlzó, ugyanis valójában "csak" néhány száz főből állt az a migráns csoport, amely szembeszállt a rendőri intézkedéssel.

A menekülteknél lévő husángokról és botokról szólva pedig elmondta, hogy szinte az összes migráns csoport "felfegyverzi" magát a zöldhatárra indulva. Azonban ezt „óvintézkedésként” teszik, hiszen a községben és a határ túloldalán is komoly bűnszervezetek működnek, a migránsok tőlük igyekeznek megvédeni magukat - mondta Bacskulin. A faluelnök arról is beszámolt, hogy információi szerint embercsempész csoportok több esetben rabolták már el a menekültek gyermekeit, és váltságdíjat követeltek értük, így aztán érthető, hogy a migránsok is igyekeznek megvédeni magukat.

A falu helyi közösségének elnöke hosszasan sorolta azokat a példákat is, hogy különböző bűnözői csoportok hogyan gazdagodtak meg a Délvidéket ellepő migrációs hullámon. "Akik nem hiszik el, mi történik Horgoson, azok jöjjenek el bármelyik este, és szívesen megmutatjuk nekik" - hangsúlyozta Bacskulin István.

Aztán meg azt olvastam, hogy O.V. határvadászokat rendel a déli határra. - egyébként egyetértek.

Szóval nem rémlik, hogy 91-95-ben bosnyákok, szerbek, horvátok ellen rendőri ezredet kellett volna bevetni, mert husángokkal támadták a befogadó állam rendőreit.

Az ásotthalmiakkal és a horgosiakkal vagyok szolidáris: lőjetek rájuk fiúk! Előbb utóbb csak-csak rájönnek, hogy jobb ha otthon lövik őket, mintha idegenben.

Vagy esetleg alapítsunk egy alapítványt, amelyik segítene a migránsoknak az USA-ba bejutni. Gondoskodjon róluk az USA, ha már szétlövette a házukat.

ossi.blog.hu 2015.08.18. 15:45:10

@Ad Dio: "Tehát ha jól értem, a Te józan eszed szerint az, aki a saját országában kapott azonosító okmányait "
Van infók arról, hogy hány ilyenről van szó megközelítőleg? Nekem nincs. Enélkül csak elég ijesztően hangzik, de lóg a levegőben, nincs az állításban konkrétum. Pont ezért említettem, hogy a délszláv háború idején is jöttek mindenféle papír nélkül. (Nem, azt sem néztem meg, hogy elérhető-e infó, hogy hányan lehettek ilyenek, csak azt, hogy őket is gond nélkül fogadtuk és erről a részéről találtam infót.)

"majd miután biztonságos országba ér,"
Mi számít biztonságosnak? Hogy nem bombáznak, csak atrocitások érnek? Azért azt, hogy a köztes országok nem probléma mentes országok a menekültek számára és jogos, ha tovább akarnak jutni, talán fogadjuk el a nemzetközi szervezeteknek, mert ha ezt sem tudjuk elfogadni, akkor nem nagyon marad mit tényként kezelni.
Megjegyzem, a délszláv menekültek közül is sokan terveztek tovább tiplizni, az más kérdés, hogy nem mindenkinek sikerült. 675 ezernek minimum sikerült, de ennél biztos, hogy többnek, mert én is találkoztam akkortájt délszláv menekültekkel olyan országban, amit hivatalosan nem tartanak számon, mint befogadó ország. Pedig nekik aztán mi bajuk lehetett velünk? Szomszédban voltunk, normálisan bántunk velük..

"Te most komolyan rajtam kéred számon a kormány mulasztását?"
Kérte a fene. Visszatértem az eredeti problémámhoz, hogy túl sok a ködösítés és kevés az információ, annyi fix, hogy félni kell. (Érdemes Finkelstein kampányáról olvasni Izraelben, nagyon tanulságos.)

hétköznapi libsizmus 2015.08.18. 15:46:10

@Exploiter:
Ezekben az országokban háború van már évtizedek óta. És mivel semmi más nem bírja megállítani a háborút, mint egy stabil diktatúra, ezért a választási lehetőség csak a kettő közül van

Tehát soha nem lesznek olyan állapotok, amikor ne volna rá "jogszerű" indok itt maradni a nyakunkon. Nem akarom mindet felsorolni, de Afganisztán, Irak, Szíria, Líbia, és még egy sor más menekültkibocsátó ország tipikusan ilyen

Nem tudjuk megoldani a problémájukat, az eddigi beavatkozások inkább rontottak a helyzeten (ez mindhárom példaországra vonatkozik), nem tudunk mit kezdeni ilyen tömegű menekülttel. Örüljünk, hogy mi kimaradtunk eddig a nagy "felszabadítási" kampányból

ossi.blog.hu 2015.08.18. 15:48:48

@Szvidrigajlov: Ha délhír írta és senki nem tudja megerősíteni, akkor biztos komolyan kell venni :) Bocs, hoaxokra nincs kapacitásom.

hétköznapi libsizmus 2015.08.18. 15:50:21

@ossi.blog.hu:
"Mi számít biztonságosnak? Hogy nem bombáznak, csak atrocitások érnek?"

Magyarország ezek szerint nem biztonságos, nincs itt mit keresni a jöttmenteknek, kéretik tovább állni

Szvidrigajlov 2015.08.18. 15:58:35

@ossi.blog.hu:
Szövegértési nehézségeid vannak és blogolsz? Ez mindennek a teteje.

Akkor ezt a hírt hogyan értelmeznéd?
"A vallomások alapján megdöbbentő információkhoz jutott hozzá az osztrák titkosszolgálat és a rendőrség. Az afrikai bevándorlók többsége azt állította, hogy különböző amerikai szervezeteken keresztül jutottak hozzá ahhoz a pénzhez, amiből az Európai Unió területére utaztak – írta az osztrák Direkt folyóirat..."
"Az afrikai bevándorlók többsége fiatal férfi, akik hazájukban havi pár száz dollárnál többet nem keresnek. Vajon honnan van erre pénzük? – teszi fel a jogos kérdést a Direkt.
Az osztrák folyóirat állítása szerint megbízható hírforrásból jutott hozzá információhoz, ami bizonyítja azt az állítást, hogy amerikai szervezetek által létrehozott hálózatokon keresztül folyamatos az észak-afrikai bevándorlók szállítása az európai országokba."

Ad Dio 2015.08.18. 16:00:26

@ossi.blog.hu:

"Van infók arról, hogy hány ilyenről van szó megközelítőleg? Nekem nincs."

Van. Alig-alig akad olyan bevándorló, aki rendelkezik okmányokkal. Ennek az okát nem is tudjuk biztosan. Lehetséges, hogy az embercsempészek "beszámítják" a papírokat az alkuba.

A balkáni válság idején jellemzően okmányokkal érkeztek az emberek (már csak azért is, mert ez volt az érdekük különben hogy igazolták volna hogy háborús menekültek).

Száz szónak is egy a vége. számomra világos, hogy ezek az emberek nem akarnak hazamenni. Amikor mérlegeljük a befogadásukat, arra kell felkészülni, hogy végleg Európában maradnak.

"Mi számít biztonságosnak?"

a. hivatalosan: amit az EU annak tart
b. nem hivatalosan: ahol nincs közvetlen veszélyben az életed.

"Megjegyzem, a délszláv menekültek közül is sokan terveztek tovább tiplizni, az más kérdés, hogy nem mindenkinek sikerült. 675 ezernek minimum sikerült, de ennél biztos, hogy többnek, mert én is találkoztam akkortájt délszláv menekültekkel olyan országban, amit hivatalosan nem tartanak számon, mint befogadó ország. Pedig nekik aztán mi bajuk lehetett velünk? Szomszédban voltunk, normálisan bántunk velük.."

Ki is kértem volna magamnak azok az országok helyett. Akkor is úgy vélekedtem volna mint most: az első biztonságos országot elhagyva már nem menekült vagy, hanem bevándorló.

"Kérte a fene. Visszatértem az eredeti problémámhoz, hogy túl sok a ködösítés és kevés az információ, annyi fix, hogy félni kell."...

...vagy hogy mindenkit feltétel nélkül be kell fogadnod. Mert. Csak. Ez a dolgod és kész. Nem vagy ember ha nem teszed meg.

Egyébként egyetértünk. Egyik oldal sem hajlandó engem állampolgárt valóban észérvekkel és tényekkel megközelíteni.

Ami megy, az nem más, mint politikai agitprop, amit zömében háttérindokok szabnak meg, illetve a zsigeri ellenkezés mindennel szemben amit egyik vagy másik állít. félinformációk áradata...

hétköznapi libsizmus 2015.08.18. 16:14:19

@Szvidrigajlov:
Egy ilyen népvándorlás elkerülhetetlen bűnözési hullámmal jár együtt. Már maga az út és a mód ahogy idejutnak színtiszta szervezett bűnözés. Az embercsempészek részben kifosztják, részben segítik őket, és ebben a folyamatban mi kellene hogy az orgazdák legyünk a menekültpártolók szerint

Nyilván köztük is vannak szép számmal olyanok, akiket bármelyik állam üldözne köztörvényesként, és ez a menekülthisztéria jó alkalom nekik hogy eltűnjenek a hatóságok szeme elől. Európában ugyanott folytatják, ahol abbahagyták, csak számukra előnyösebb körülmények között. Lásd a Kanadába "menekült" hazai romáinkat, akik idehaza lovasszekérrel lopák a rézkábelt, ott megy egyből teherautóval

hétköznapi libsizmus 2015.08.18. 16:21:35

@Ad Dio:
"Amikor mérlegeljük a befogadásukat, arra kell felkészülni, hogy végleg Európában maradnak."

Ez még mind semmi ahhoz képest, hogy hozni fogják a családjukat, rokonaikat is, amikor már sikerül valamennyire magkapaszkodni. 100 ezer migráns befogadása röpke pár év után alsó hangon 300 ezret jelent

csak egy néző 2015.08.18. 16:27:19

Nyugodjon le mindenki a p...ba. Pártunk és kormányunk megtalálta a megoldást.

"Több ezer rendőrt vezényelnek a szerb–magyar határra – jelentette be Lázár János. A miniszter szerint a határvadász századok feladata, hogy fellépjenek az egyre agresszívebb bevándorlókkal szemben. Összehívják a parlamentet, hogy módosítsa a büntető törvénykönyvet. 3-4 évet kaphat, aki illegálisan lép be az országba.
Orbán Viktor azt kérte Pintér Sándor belügyminisztertől a keddi kormányülésen, hogy állítson fel határvadász századokat. Eszerint több ezer rendőrt vezényelnek a magyar–szerb határszakaszhoz – jelentette be a kormányülés szünetében Lázár János Miniszterelnökséget vezető miniszter."

Óriási fellendülés előtt áll a (börtön) építőiparunk.
Mi leszünk a 9 millió magyar és a 10-20-30 millió rab országa.
Pénz nem számít.

ossi.blog.hu 2015.08.18. 16:32:36

@Ad Dio:
""Van infók arról, hogy hány ilyenről van szó megközelítőleg? Nekem nincs."

Van. Alig-alig akad olyan bevándorló, aki rendelkezik okmányokkal. Ennek az okát nem is tudjuk biztosan. Lehetséges, hogy az embercsempészek "beszámítják" a papírokat az alkuba.
"
Egy referencia? (Arról, hogy "alig-alig akad". )

Olyanról én is hallottam, hogy pl. a szerbeknél a hatóságok vagy a rendőrség (szemétkedésből?) van, hogy elveszik a papírjaikat, de ugyebár így, ebben a formában ez is anekdotikus, tehát vagy elhiszi valaki, vagy nem.

"..vagy hogy mindenkit feltétel nélkül be kell fogadnod. Mert. Csak. Ez a dolgod és kész. Nem vagy ember ha nem teszed meg."
Szerintem, ez csak belemagyarázás. Mármint így, ezzel én csak sarkítva találkoztam.
Azzal egyetértek, hogy én Gipsz Jakab nem fogom tudni megítélni, hogy valaki kamuzik vagy tényleg menekült, éppen ezért részemről mégis csak az az értelmes, hogy annyit látok, hogy segítségre szorul, kapjon segítséget. Van, akinek ez a munkája, biztos vagyok benne, hogy található olyan megoldás is, hogy egy optimális arányban lehessen szűrni az embereket és minél kevesebbnek kelljen visszamennie a majdnem biztos halálba. Szívesebben olvasnék arról, hogy ezirányban milyen lépéseket tesz a kormány. Tudod, úgy vagyok vele, hogy ha azt mondják, hogy ez meg ez a probléma (kézzel foghatóan), erre ezt meg ezt tettük válaszként és még így is sz*r a helyzet, azzal tudok mit kezdeni. De azzal, hogy sz*r a helyzet, minden más zavaros, azzal nem. Sőt. Olyan fura gondolataim támadnak, hogy elkezdek azon gondolkodni, hogy miért jó, ha minél kevesebb konkrétumot tudunk. :)

Most volt egy kollégám, elköszönt. Kérdeztük, hogy másik cég, akármi? Nem. Fél. Mi meg kamilláztunk, hogy mi a franctól, az országában se diktatúra, se háború, akkor mitől fél? Fél kimenni az utcára, félti a gyerekeit az iskolában, mert olyan elmebeteg bandaháborúk vannak a környékén, hogy nem mer maradni. Menekültstátuszt kért (kapott), repült Amerikába. És belegondoltam, hogy a mi országunkban már amiatt tipliznek, hogy nem tudnak lakást venni, vagy hóközepén elfogy a pénzük.. Ehhez képest az, hogy holnap a kormány csapatok, másnap a felkelők, holnapután meg elmebeteg terroristák nyírhatnak ki, de előtte végignézheted, hogy megkínózzák a családodat... Én nem érzem magam betegnek, amiért azt gondolom, hogy a tizedét sem bírnám..

Exploiter 2015.08.18. 16:36:27

@csak egy néző:

Ha 10-20-30 millió bevándorlóval számolsz, akkor elég nagy a baj, én egy nagyságrenddel kevesebbet is kezelhetetlen problémának látok.

csak egy néző 2015.08.18. 16:38:36

@Exploiter:
Nem én számolok ennyivel Olvasgass egy pár kommentet.

Ad Dio 2015.08.18. 16:45:27

@ossi.blog.hu:

"Egy referencia? (Arról, hogy "alig-alig akad". )"

Itt élek. Rendőrök mondják.

"Szerintem, ez csak belemagyarázás. Mármint így, ezzel én csak sarkítva találkoztam."

Semmivel sem nagyobb sarkítás mint az állítólagos gyűlöletkeltés.

Egyébként ha engem kérdezel, mindkettőt érzem magamon: az egyik oldal arra játszik hogy félelmet keltsen a bevándorlókkal szemben, míg a másik kötelezni próbál a befogadásra.

Jelentem: egyenlő távolságra vagyok mindkettőtől. Egyik fülemen be, másikon...

"Tudod, úgy vagyok vele, hogy ha azt mondják, hogy ez meg ez a probléma (kézzel foghatóan), erre ezt meg ezt tettük válaszként és még így is sz*r a helyzet, azzal tudok mit kezdeni. De azzal, hogy sz*r a helyzet, minden más zavaros, azzal nem. "

Ezzel én is így vagyok. Csak nekem nem süket egyik fülem sem. Mert a másikon érkező zagyvaságot sem nyelem be (pár hete még nem is létezett bevándorló-krízis, aztán lett de az _összes_ határátlépő menekült, akik mind 6 nyelvet beszélő agysebészek, ráadásul az első adandó alkalommal hazamennek...).

...hja... én meg csak egy állampolgár vagyok, akiben harcol az ész és az érzelmek. Aki zsigerből irtózik a szélsőséges "megoldásoktól" és aki nagyon vágyik releváns információra. De nem kap egyik oldalról sem...

"Én nem érzem magam betegnek, amiért azt gondolom, hogy a tizedét sem bírnám."

Én sem. De olyan megoldást választanék, ami nem újabb feszültséget szül. És megérteném, hogy menekültként, mások jóindulatából élve nem nagyon marad mozgásterem: el kell fogadnom amit kapok és nem válogathatok.

ossi.blog.hu 2015.08.18. 17:10:46

@Szvidrigajlov: Elmesélem.

1. Beírom a szöveget google-be és megnézem, hogy hol, milyen szövegkörnyezetben, mennyire leellenőrizhető forrásokkal jelent meg a szöveg. Ez az előétel.
2. Elolvasom a szöveget. Ha az alábbi jellemzők közül többet is találok a szövegben, akkor megy a kukába.
ossiszerint.blog.hu/2014/09/07/osszeeskuves_elmeletek_es_altudomanyos_allitasok_keszitese_hazilag_1_az_alapok
ossiszerint.blog.hu/2014/09/07/osszeeskuves_elmeletek_es_altudomanyos_allitasok_keszitese_hazilag_2_ervelesi_technikak

3. Pár elnevezést, képet, adatot próbálok leellenőrizni a biztonság kedvéért. Google pl. nem ismer osztrák Direkt nevű folyóiratot, amire a cikk hivatkozik. :)

Az általad idézett szöveg az első bekezdéssel ment a kukába. Bocs.

Ad Dio 2015.08.18. 17:40:32

@ossi.blog.hu:

3. Pár elnevezést, képet, adatot próbálok leellenőrizni a biztonság kedvéért. Google pl. nem ismer osztrák Direkt nevű folyóiratot, amire a cikk hivatkozik. :)

www.info-direkt.at/

Minden bizonnyal ez a forrás. Persze ettől még nem lesz igaz a tartalom. Ha engem kérdezel legalábbis nem az :-). De a forrás létező.

ossi.blog.hu 2015.08.18. 17:41:27

"Itt élek. Rendőrök mondják. "
Ok, de ez, ha jól értem, megint anekdotikus. Tudod.. akinek valamiért aktuális a gyerekvállalás téma, az mindenhol terhes nőket lát. Mármint ha van egy prekoncepciód, akkor ösztönösen arra figyelsz fel, ami azzal kapcsolatos, tehát hajlamos vagy jóval gyakoribbnak megítélni, mint amennyi valójában.

"Semmivel sem nagyobb sarkítás mint az állítólagos gyűlöletkeltés."
Meglehet. Bár én az ún. másik oldalon sokkal színesebb véleményeket tapasztalok, de lehet, hogy azért, mert én meg erre vagyok nyitott, ezért érzem gyakoribbnak. :)

Egyébként megjegyzem, nekem nem azokkal van bajom, akikből ellenérzést vált ki, hogy ezekből az országokból ennyi menekült jön és eleve azt szeretnék, hogy ezek a menekültek el se jussanak ide, mert az a véleményük és elfogadható, hogy ahányan vagyunk, annyifélét gondolunk. Sőt. Elfogadom a felvetéseiket, mert le akarom ellenőrizni, hogy mennyire megalapozott, vagy egy lehetséges scenárióra tett-e előkészületeket a szeretett kormányunk. (Bárki is legyen éppen.)

Nekem azzal van bajom, aki kolerával meg ebolával vagy fekete himlővel riogat és annyira hülye, hogy nem is érti, hogy miért beszél butaságot. Meg azokkal, akik még az afgánokat is Afrikába zavarnák vissza vagy egyik héten kiteszik facebookon, hogy 2030-ra itt már mindenki arab terrorista lesz, egy héttel később meg, hogy 2050-re itt már mindenki néger lesz, miközben azt nem rakják össze, hogy az isis speciel a feketéket is irtja, szal, ha már fosik, legalább következetesen és ésszel.. Meg aki komolyan elhiszi, hogy egy valamire való menekült toi-toi vécével a vállán, 10 készlet szemeteszsákkal, meg egy zsebre tehető zuhannyal menekül, különben biztos nem volt veszélyben az élete otthon. Meg azokkal, akik szerint minden muzulmán munkakerülő, nemi erőszak elkövető, potenciális gyilkos, miközben személyesen ismerem és tudom, hogy muzulmánt még csak a filmeken látott.
Meg azokkal, akik képtelenek kilépni az érzelemvezérelt gondolkodásból.

Ha belegondolok, persze, nekem is van ellenérzésem az iszlámmal, főleg azokkal az ágaival, amivel manapság a hírekből szembesülünk. Én is tartok olyantól, hogy csak maradnak itt olyanok, akik ugyanúgy leigázni akarnak, nem együttélni. De ilyenekről nem lehet értelmesen beszélni, mert ma ez a téma úgy jön elő, hogy vagy egy szélsőséges vélemény mellé állsz, vagy kénytelen vagy átspurizni az abszolút másik oldalra. Így képtelenség erről értelmesen beszélni.

Ad Dio 2015.08.18. 17:59:16

@ossi.blog.hu:

"Semmivel sem nagyobb sarkítás mint az állítólagos gyűlöletkeltés."
Meglehet. Bár én az ún. másik oldalon sokkal színesebb véleményeket tapasztalok, de lehet, hogy azért, mert én meg erre vagyok nyitott, ezért érzem gyakoribbnak. :)"

"Mármint ha van egy prekoncepciód, akkor ösztönösen arra figyelsz fel, ami azzal kapcsolatos, tehát hajlamos vagy jóval gyakoribbnak megítélni, mint amennyi valójában."

Magadnak válaszoltál.

Én nagyjából kívülálló vagyok. Nem vagyok elkötelezettje egyik "oldalnak" sem. Konzervatív volnék és liberális. Jelenleg ilyen párt nincs, így a legkisebb rosszra szokta szavazni. Ezáltal azonban nem leszek a tulajdona. Nem érzek késztetést arra hogy azonosuljak a tetteivel vagy a véleményével.

A jelen helyzetben én még csak fix állást sem foglaltam. Annyiban vagyok biztos, hogy a szélsőségek nem működnek. Sem a teljes elutasítás sem a teljes feltétel nélküli befogadás nem működik.

Szeretnék segíteni ezeknek az embereknek ha lehet, de vannak félelmeim, amik szerintem megalapozottak. Ebből próbálok valamit kihozni úgy, hogy beszélgetek, tájékozódom.

A blogok elvileg jók lennének erre.

Csak tudod amíg azt látom, hogy a blogok szigorúan polarizáltak és oldalhívők/függők, ez nem túl könnyű. Egy-egy üdítő kivétel híján az egész csak értelmetlen agitprop.

Ad Dio 2015.08.18. 18:00:31

@ossi.blog.hu:

"De ilyenekről nem lehet értelmesen beszélni, mert ma ez a téma úgy jön elő, hogy vagy egy szélsőséges vélemény mellé állsz, vagy kénytelen vagy átspurizni az abszolút másik oldalra. Így képtelenség erről értelmesen beszélni. "

Azért ez had ne így legyen már :-).

ossi.blog.hu 2015.08.18. 20:07:56

@Ad Dio:
"Magadnak válaszoltál."
Igen, arra utaltam vissza. :)

"Azért ez had ne így legyen már :-). "
A jellege adja. Tapasztalatom szerint sokszor nehéz egyáltalán bármi témáról beszélgetni emberekkel. Valahogy úgy tapasztalom, hogy mindig az érzelmi alapon érvelők (nem szívesen mondom, hogy a szövegértéssel kihívással küzdők, de mégis így van) a legkitartóbbak - témától függetlenül. Persze, rutinnal meg az évekkel ez biztosan kezelhető, magamról úgy érzem, hogy nem megy. Én még ahhoz vagyok szokva, hogy valaki állít valamit és amikor elkezded a nem minden fekete-fehér nótát, akkor hamar arra indul, hogy kiderül, hogy mindenről pont az ellentetjét gondolod, mert nincs igazán alkalmad árnyalni a véleményed. (És ne értsd félre, nem gondolom, hogy ez bármelyik témánál csak az egyik oldalnál fordul elő.)
Na, mindegy, ez az én problémám és abszolút szubjektív. :)

ossi.blog.hu 2015.08.18. 20:12:03

@Ad Dio: Ah, köszi. :) Akkor nem Direktnek hívják, hanem Info-Direktnek. Bele nem olvastam, de a javasolt cikk címek alapján eléggé konteós oldalnak tűnik.

Ad Dio 2015.08.18. 21:02:41

@ossi.blog.hu:

A vallásos embereknek pogány vok, az ateistáknak bigott, a nemzeti érzelműeknek hazaáruló, a "liberálisoknak" fasiszta :-))). És mindezen véleményeket én rezignáltan tudomásul veszem, de sajnos nem szabhat más utat csak a kevéske józan eszem. Lehet így is élni.

Nagyon ritka feketébe, még ritkább fehérbe futni. A dolgok szürkék vagy színesek (készülékfüggő). Én férfiként inkább szürkéket látok, de ez nem ide tartozik.

Ez az egész bevándorló-kérdés komplex és annyira újkeletű, hogy támpontok vagy fogódzók sem nagyon vannak. Érzelmek annál inkább...

De azt hiszem kockázat az van. Nem is kicsi. És nem a matyóhimzést meg a népdalokat féltem. Nincs bajom magában a négerekkel sem. Még csak az iszlám terroristáktól sem parázom (lehet azért mert még nem láttam egyet sem). Megmondom őszintén mi az ami aggaszt: Európa ki fog lendülni a megszokott politikai centrumból és radikalizálódik. És EZ az ami engem - aki konzervatív és mint ilyen a kilengéseket szívből gyűlöli - félelemmel tölt el.

ossi.blog.hu 2015.08.18. 21:29:38

@Ad Dio: Az szerintem menekültek nélkül is folyamatban. Mármint a radikalizáció. A menekültek egy ürügy. Számos olyan kihívás van, amire megoldást kell találni. Magyarország is eléggé radikalizálódik, pedig a plakátok előtt az egész menekültkérdés egy ezredrangú probléma volt. Én legalábbis egy teremtett lélekkel nem találkoztam, aki foglalkozott volna vele, pláne nem olyan, aki ma meg már nemzethalált vízionál. Az is igaz, hogy én még mindig jobban félek attól, hogy hamarosan magamnak kell kivennem a saját vakbelem, ha begyullad, mint hogy a gyerekem majd mecsetben fog imádkozni. :)
Meg attól, hogy nem kiraknak az EU-ból minket, csak megcsinálják a gazdagabb országok klubját, amiben már nem lesz helyünk és tényleg peremország maradunk az unióban. Az a meglátásom, hogy a menekültügy is abba az irányba tereli a hangulatot, hogy megoldást csak egy közös, egységes fellépés hozhat, így eladhatóbb az ottani szavazóknak, hogy a gazdagabb országok elkezdik az európai konföderáció létrehozását.

Személy szerint egyébként bízom benne, hogy a demokráciákban azért több koponya jut döntési pozícióba, így azért Európa összességében túllesz ezen az időszakon is.

Ad Dio 2015.08.18. 21:53:31

@ossi.blog.hu:

"A menekültek egy ürügy."

Én inkább katalizátornak mondanám.

A válságok hajlamosan radikalizálni. Európa pedig úgy tűnik többszörös válságban van. Emellett igazat adok Merkelnek: a menekültügy évekig a legmeghatározóbb témája lehet az EU-nak.

Épp ezért tartom veszélyesnek azt, hogy a mérsékelt politikai erők ahelyett hogy a közös pontok körül gyülekeznének, a szélsőségek felé mozdulnak. Pedig meggyőződésem, hogy az alapképletben egyet lehetne érteni.

"mint hogy a gyerekem majd mecsetben fog imádkozni. :) "

Ne ragadj le ezeknél a felszíni félelmeknél. Ezek minden bizonnyal ostobaságok. Nem ezek a valós veszélyek. Viszont egy integrálhatatlan, munkanélküli, kilátástalan tömeg Európában valóban tud fejfájást okozni. Főleg hogy nincs európai szemlélete. A radikalizálódás szinte bizonyos itt is.

"Az a meglátásom, hogy a menekültügy is abba az irányba tereli a hangulatot, hogy megoldást csak egy közös, egységes fellépés hozhat, így eladhatóbb az ottani szavazóknak, hogy a gazdagabb országok elkezdik az európai konföderáció létrehozását."

Nem vagyok feltétlen híve az Európai Egyesült Államoknak, de ilyen pillanatokban jól jönne a nagyonn integritás. Félek azonban hogy nem errefelé fog elmozdulni Európa, hanem a radikalizáció inkább elnyomja mintsem felerősíti az egységet. Ld GB szavazás. Fél éve azt mondtam, 10 az 1 ellen hogy maradnak. Ha most kellene fogadnom, bajban lennék...

Az európai egység alapja a közös minimum elve kellene hogy legyen. De Európában a politika annyira polarizált, hogy alig van ilyen közös minimum. Be kellene fejezni az árokásást és a közös érdekeket kellene védeni. Nem elvi, hanem gyakorlati alapon.

Exploiter 2015.08.19. 09:13:34

@Ad Dio:

Annyival egészíteném ki, hogy nem csak a polarizáltság a baj, hanem az is, hogy az erősen nemzeti államok nehezen tudnak egymással együttműködni. Ez pedig a tévhittel ellentétben nem azért gond, mert sok a náci, vagy csúnyán beszélnek a négerekkel. Ilyen téren szerintem túlzásba is estek a társadalmak. Viszont ha a tagországok egymást nem tudják egyenlő félként kezelni, akkor sosem tud megszilárdulni egy olyan egység, ami elengedhetetlen lenne ahhoz, hogy sikerrel vegyék fel a versenyt a most növekedő ázsiai gazdasági hatalmakkal.
Egy bevándorlók problémája által jobbra nyomott közösség pedig erre még inkább képtelen lesz. Fontosabb lenne a fogadd el a szomszédod hozzáállás, mint a fogadd el a világ másik oldaláról jötteket.

ossi.blog.hu 2015.08.19. 09:39:02

@Ad Dio:
"Ne ragadj le ezeknél a felszíni félelmeknél."
Azért ragadok le, mert az egy dolog, hogy politikusok mennyire gondolják komolyan, az üzenetek az emberekben önálló életre kelnek, ami aztán visszahat a politikára is. Én elég erős tendenciát érzek abban, hogy azok a pártok sikeresek, akik abból indulnak ki, hogy a bizonytalan szavazók egyszerűek, mint a faék. És ez addig így marad, amíg a választók nem nőnek fel.
A blogot is azért csináltam, mert azt látom, hogy a környezetemben az emberek többsége úgy fél a vitáktól, mint ördög a tömjénfüsttől. Viszont abban reménykedem, hogy mivel ismer, csak ránéz, hogy mit mondok és ha sikerül kicsit kifejteni egy eltérő álláspontot, ha vitatkozni nem is fogunk tudni, azért csak marad benne valami. (Nem látszik, de igen, minden poszt eredendően konkrét embereknek szól. :) )

"Nem vagyok feltétlen híve az Európai Egyesült Államoknak"
Szerintem ez már túl van a tetszik/nem tetszik kérdésén. Pragmatikusan közelítve nincs igazán más, mint előre. Persze, nem én fogom megjósolni a tutit, az, hogy a gazdagabb országok jóval szorosabbra fogják fűzni a közös szálakat és az olyan országok, mint Magyarország, ebből szépen ki fognak maradni, csak a véleményem. (Az is az, hogy ennek egyetlen oka az inkompetens vezetés lesz.)
Hogy melyik ország mit akar és mivel eteti a szavazóit, egy dolog. Azért ebben a helyzetben elég nagy fordulatok is elképzelhetők.

Exploiter 2015.08.19. 09:58:16

@ossi.blog.hu:

"a gazdagabb országok jóval szorosabbra fogják fűzni a közös szálakat és az olyan országok, mint Magyarország, ebből szépen ki fognak maradni"

Az utóbbi a mostani trendek alapján jogos lehet, bár a kardrázós magyar különutazós politikának jó alapot szolgáltat, hogy szemmel láthatóan a közös eu-s gazdasági felzárkóztatás nem nagyon sikerült, se kelet-európában, se a spanyol/görög vonalon. Úgy tényleg nincs értelme, ahogy most mennek a dolgok.

Viszont az előbbire nem látok sok jelet, az angolok távozni készülnek már nagyon régóta, a németek a saját homokozójuknak tekintik a maradékot. Ennél azért több kellene.

ossi.blog.hu 2015.08.19. 10:05:59

@Exploiter: Alapvetően a polarizáltság nem lenne gond, hiszen úgy lett kitalálva, hogy a kis országok is össze tudnak fogni a nagyhatalmak ellen, de így igen, most szinte bármi könnyen megfúrható pillanati érdekből. Erre biztos, hogy választ kell találnia az uniónak. És annyira azért nem parázok azon, hogy ne sikerülne, tényleg csak attól félek, hogy valamelyik megállóban gyakorlatilag lemaradunk erről a buszról.

A szélsőségektől annyira egyébként nem parázok, ha Magyarországon nem is, de a legtöbb európai országban azért elég erős a társadalom önvédelme. Ha egy-egy kérdésben tömegeket is tudnak megszólítani, lényegi dolgokban korlátozott a mozgásterük, így nincs sok választásuk, mint vagy konszolidálódnak vagy elvesztik a támogatottságukat.

ossi.blog.hu 2015.08.19. 10:07:37

@Exploiter: Hát, majd kiderül. Így biztos nem marad. :)

Ad Dio 2015.08.19. 17:03:14

@ossi.blog.hu: @Exploiter:

"Szerintem ez már túl van a tetszik/nem tetszik kérdésén. Pragmatikusan közelítve nincs igazán más, mint előre. Persze, nem én fogom megjósolni a tutit, az, hogy a gazdagabb országok jóval szorosabbra fogják fűzni a közös szálakat és az olyan országok, mint Magyarország, ebből szépen ki fognak maradni, csak a véleményem."

Te tényleg ezt olvasod ki Európa jelenlegi tendenciáiból? Az az érzésem egy másik valóságot szemlélünk.
Európa sorsát ma 3 ország befolyásolja leginkább: Németország, az Egyesült Királyság és Franciaország.

Németország:
- Merkel pozíciója meglazult. A nagykoala egy béna kacsa. A görög válság nagyon megingatta a hitet az EU-ban és a meccs még nem futott le. Egyre több német tekint úgy az EU-ra, mint egy sleppre, amit a németek tartanak el, az eurora pedig mint egy olyan eszközre ami visszafogja a gazdaságukat (azt most hagyjuk hogy igazuk van-e vagy sem)

Franciaország:
- Jelenleg egy nagyon langyos, teszetosza vezetése van (sokan viccesen azt mondják, Merkel az ő kancellárjuk is ;-) ), de a szélejobb erősödik mint a fene. A bevándorlás vajon merre tolja őket?

UK:
- A kelet európai bevándorlók már évekkel ezelőtt kiverték a biztosítékot, a Ukip erősödése ellen nem tudtak másképp fellépni, mint a Toryk jobbra tolódásával. Beígérték a népszavazást az EU-ról akkor, amikor még azt gondolták, hogy sima ügy lesz. Tették ezt úgy, hogy azonnal kemény alkuba bocsátkoztak a németekkel. Ezt annyira túltolták, hogy Merkel ki is mondta, hogy bizony el tudja képzelni az UK nélküli EU-t. És a helyzet akkor kezelhetőnek látszott. A mostani bevándorlási hullám ezt alapjaiban változtathatja meg. Ha az UK ISSSSSSSSZONYAT rövid időn belül nem tud megoldást találni a helyzetre, akkor a népszavazás oroszruletté válik (2017...).

Mindezek mellé a válságok és a bevándorlás együttes erővel tolják az EU kormányait jobbra.

Mindebből Te azt olvasod ki, hogy "és ekkor a gazdag országok megcsinálták az Európai Egyesült Államokat és akik kimaradtak azokat sajnáljuk" ? Komolyan? Ne elméleteket nézz (ez a baloldalon az elmúlt időben népbetegséggé vált), hanem a valóságot olvasd...

Én nem vagyok ellene a EU-nak (bár szkeptikus vagyok). Sok dologban örülnék a közös erőnek, más oldalról a fejemet fogom az ideológiavezérelt baromságoktól és a folyamatos kettős (sokas) mércétől. Ismerve Európa múltját, a nyakam tenném rá, hogy sosem lesz olyan integrációnk mint az USA-nak van. Hiába is erőltetik bizonyos körök, mert erre Európa nem alkalmas. Széllel szemben pisilünk és közben ahelyett hogy megkeresnénk a működő kompromisszumokat, a maximumból csinálunk minimumot és azt erőltetjük (már aki erőlteti).

Ad Dio 2015.08.19. 17:18:34

@ossi.blog.hu:

"Én elég erős tendenciát érzek abban, hogy azok a pártok sikeresek, akik abból indulnak ki, hogy a bizonytalan szavazók egyszerűek, mint a faék. És ez addig így marad, amíg a választók nem nőnek fel."

Ugye nem haragszol ha azt mondom, hogy ez a hozzáállás bizony a mai baloldal egyik legnagyobb hibája... Összeurópailag, de idehaza különösen. Épp a napokban volt erről egy brilliáns poszt a Vincent-en. Keress rá ha érdekel.

A baloldal ma azt mondja, az emberek (akik nemrájuk szavaznak) buták, gyermetegek, nem nőttek fel stb. Közben küldetéstudattól átitatva hintik nekik azokat az igéket, amikben maguk hisznek. Amolyan vallásos módra. Ha nem fogadják be azokat, akkor meg megsértődnek rájuk. Az emberek meg nem olyan hülyék mint azt a baloldal gondolja. Ha mást nem, azt biztosan észre vették, hogy lenézik őket, tanítgatni, eligazítani, terelgetni akarják. És ez nekik derogál.

Felmerül bennük a két forintos kérdés, hogy úgy istenigazán, tényleg ez lenne egy demokratikus politikus dolga? Az én megválasztott demokratikus politikusom dolga az lenne, hogy oktatgat meg tanítgat? NEhogy inkább képviselnie kellene engem - nemhogy ez a neve a feladatkörének?...

A nyugati típusú demokrácia egy fura képződmény. Mivel egy ponton úgy döntöttünk hogy a szavazójogot nem kötjük feltételhez, így a szavazók olyanok amilyenek. A többségnek a legalapabb banki műveletek is nehézséget jelentenek, hogy látnák már át egy ország működését? Ha már itt tartunk ez egyébként igaz 5 egyszeri blogíróból 4-re legalább szvsz.

Ezeknek az embereknek így tudása, kifejtett gondolatai legtöbbször nincsenek. Sem nálunk, sem "nyugaton" sem Amerikában. Vannak féligazságaik, érdekeik és érzelmeik. Leginkább érzelmeik. A politikusoknak sokkal inkább volna dolga ezeket meghallgatni, majd ezeket artikulálni a maguk - jó esetben alaposabb - tudása, információja, értékrendje alapján. Rohadtul nem vezet célra a kioktató, minden másképp gondolkodót alapból gyermeknek tekintő hozzáállás. Szvsz.
süti beállítások módosítása